2011-07-08 第177回国会 衆議院 厚生労働委員会 第21号
○あべ委員 ですから、ＰＤＣＡを回すときには、これはＩＳＯを取るときにもそうなのでございますが、医療版ＩＳＯというのも実は東京大学工学部の飯塚先生を初めとしてつくられているわけでありますが、実態をまず知るということが大切でありまして、都道府県が実態把握をしていない場合には、それは評価項目の設定ができないわけであります。
○あべ委員 ですから、ＰＤＣＡを回すときには、これはＩＳＯを取るときにもそうなのでございますが、医療版ＩＳＯというのも実は東京大学工学部の飯塚先生を初めとしてつくられているわけでありますが、実態をまず知るということが大切でありまして、都道府県が実態把握をしていない場合には、それは評価項目の設定ができないわけであります。
○山口那津男君 続いて、飯塚先生にお伺いいたします。 個人所得税の見直しは財政再建の意味から不可欠であると、こういう前提で、なお定率減税の縮減、廃止は時期尚早と、こういう御意見だと承りました。 そこで、この所得税抜本改正というのが政治日程としては来年度というふうに言われているわけでありますが、先生が所得税の改正の在り方、内容についてどのような構想をお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○山口那津男君 それでは飯塚先生に、その消費税のその予測可能性を付けるということは大事であろうと思いますけれども、この消費税の歳出の在り方、これがどういう効果を持つかということも含めて、この消費税とその歳出の在り方について御意見がありましたら承りたいと思います。
飯塚先生おっしゃいますように、消費税の益税問題、それからさらに逆進性が強いという問題ですね、このことにつきましては、やはり解消なり緩和なりということを真剣に考えていかなければならない、そのように思います。 また、紺谷先生おっしゃいますように、課税の公平性という意味で間接税がより少ないコストで公平性が確保できる、これはおっしゃるとおりと思います。
それでは続きまして、税制改革につきまして、飯塚先生、税務に御精通されていまして、また比較税法の大家であるというふうに伺っております飯塚先生と、先ほど少しコメントをいただきました紺谷先生、両先生に税制改革についてちょっとお尋ねをいたしたいと存じます。 今進められております税制改革は、高齢化社会に備えた税制に改めるというのがその中心的な課題であろう、このように認識しているわけでございます。
○中西（績）委員 わずかでありますけれども、時間がまだありますので、最後に飯塚先生にお聞きをしたいと思っています。特に、先生の一番最後にございます平成六年度の税制改革要綱について、簡潔に先生の御批判なりなんなりがあればお聞かせいただければと思います。
○前畑幸子君 公認会計士であり、私ども税理士の指導者でもありますＴＫＣというところの飯塚先生がそのドイツ方式というものを提唱されているわけです。
○西野参考人 赤字法人の欠損金の繰り戻し還付制度が停止ということになったわけで、飯塚先生おっしゃいましたように、多分世界的な傾向からするとこれは逆の流れということになるのかもしれませんが、長い間欠損法人というのが全法人の五〇％前後というような高い水準にございましたので、いろいろ議論になっていたことは事実でございます。
○中井委員 最後に飯塚先生にお尋ねをいたします。 久しぶりに御高説を拝聴いたしまして、お元気なので大変喜ばしいところであります。先ほども御議論のありました赤字法人課税であります。これをどのようにやればいいか。
まず、飯塚先生にお尋ねいたします。 本法の十二条の二項にいわゆる明認方法を採用しておりますけれども、これはこの間の審議のときも私ちょっとお尋ねしたわけですが、これは非常に不安定かつ不十分ではないか、このように思います。そのためには土地賃借権の登記請求権を認めるということが、一番大事なことじゃないかと思うわけですけれども、今この請求権がないわなんですね。
それでは、飯塚先生にお願いいたします。 借地・借家関係をめぐりますトラブルとしてはどのような事件が多いのか、訴訟に持ち込まれないで解決されるものはあるのか、お伺いいたします。
最後に、最初に鴻先生にもお伺いをしたことですが、そしてまた、きょうは宮内参考人、錦織参考人からも、日本の場合は中小企業に十分配慮しなければいけないということをおっしゃられて、全くそのとおりだと思うのでありますが、この飯塚先生の御提言は、中小企業者にとってどういうメリットとデメリット——デメリットという言葉はおかしいかもしれません、メリットと負担があるだろうか、考えられるだろうかということを最後にお伺
この問題は後ほど飯塚先生の方からお伺いしたいと思いますが、そういうふうに考えますと、結局明確な理念を立てて、リーダーシップを発揮して、そして理解を求める行動とともに、とりわけ中小企業の皆様への的確な配慮というものがなされなければ、この商法改正というのは成功しないと思うのですね。
○工藤（晃）委員 時間が参りましたので、あとの飯塚先生、舛添先生、御質問ができませんが、大変失礼いたしました。 どうもありがとうございました。
さて、飯塚先生にお伺い申し上げます。 かなり先ほどから大演説を承りまして、厳粛に聞かしていただき、与野党ともしかられたような気がするわけなんでございますが、先生が、会計処理の中で次第にコンピューターを使わざるを得なくなってきた。これはきのうも経団連の鈴木さんも、税額票にかわるものとしてコンピューターの磁気テープを使わしてほしい、こういう御要請がここでございました。
○川崎（寛）委員 宮澤大蔵大臣は、本委員会の質疑の際にも、売上税というのは業者がかぶるべきものではないんだ、これはすっと通して消費者に負担をしてもらうものだ、だから決して業者がかぶる企業税にはならぬ、またそうしちゃいかぬのだ、工夫をせにゃいかぬのだ、こういうふうに大変論理的に言われるのでありますが、先ほどこれは飯塚公述人もお述べになっておりますけれども、私は現実には転嫁が大変困難で、それは先ほど飯塚先生
○水谷委員 もっと早くやるべきだというのは、これは飯塚先生の御決心でございますから、私は全く異にしますけれども、先生の先ほどからのお話をずっとこう全部聞いていますと、売上税法案の中身の骨格の部分、すなわち柱の部分は全部まずいという御指摘なんですね。私が聞き違えているか知りませんけれども、私はそう感じたわけです。
まず、飯塚先生、先生のお話で、先ほど政府や自民党等が言っておりますように財源がない財源がないというのはインチキであって、財源はあるんだ、こういうお話でございましたけれども、先生の税務と会計の専門家としての真意をお聞かせいただきたいと思います。
それから、それを是正する方法というのは、これは究極的には、今飯塚先生がおっしゃったように、いろんな角度から徴税をやってもらう以外にないと思うんです。例えば年所得二千万円以上は財産調書を出さなければいかぬ、財産調書を。皆さんの方がお詳しいと思う。ところが、これは罰則がないんですよ。罰則がないせいですか、十万人の中の二〇％が未提出ですわ。全然これノータッチ。
○大坪健一郎君 それじゃスクラップ・アンド・ビルドについてならあるいはお答えいただけるかもしれないと思うんですけれども、現行の税制を余り変えないで徴税の実務のやり方を直したり、これは後で実は飯塚先生にもお聞きしたいと思うんですけれども、脱税防止を図ったり、何かもう少し行政を効率的に改善すれば相当税収があるんじゃないかという議論がありますけれども、そういう問題については税調ではどのようにお考えで御議論
五百万の業者は申告していないのですから、これに一応赤字であろうと何であろうと申告させるという制度にしない限り正義は実現できないと思うのですが、その辺飯塚先生の御見解はいかがなんでしょうか。
先ほどの飯塚先生のを引用するわけではございませんが、レーガン政権になって、アメリカにおいては国税職員を三千名増員したということも聞き及んでおりますので、参考にしていただければ幸いだと思います。
○武藤（山）委員 きょうは富岡先生と飯塚先生のお話を聞いて、大変賛意を表したいと思うのであります。 特に富岡先生は、総合課税化をきちっとすべきだ、大法人と中小法人との不公平格差があり過ぎる、あるいはまた配当軽課措置とか配当益金不算入制度などというものも、これは改めて法人実在説に立つべきである、至極ごもっともなこの論文を今さっと見まして、大方賛成でございます。
○草川委員 では続いて、飯塚先生の方からいろいろと貴重な御意見を賜ったわけでありますが、先生の中では脱税をしていた人たちの捕捉ということをかなり強烈に御発言なさっておみえになったわけでございますが、いわゆる脱税を防止するために、特に制度面で早急に手当てをすべき問題が当然のことながら出てくるのではないか、そのような御指摘もあったと思うのでございますけれども、具体的に制度面で何か触れる点があるならば御意見
○武藤（山）委員 飯塚先生はＴＫＣの全国会会長、公認会計士、学者でもある。ドイツ語、英語の堪能な翻訳業もやるような大変な先生でありますから、純理論的、純学問的租税の正義という立場からのみ論述をされる傾向があると思うのであります。この十五項目のうち一つ一つみんな利害が絡まってきて、なかなか政治家の諸君がああそうか、よし、これは正義じゃ、結構だと言えない項目もかなりあるんですね。
結局、水野先生と飯塚先生の話を聞いて特に感じたのは、水野さんは歳出削減には結局限度がある、したがって、歳出を徹底的に切り込むことは必要だが、結局は歳入増を図る必要がある、こうおっしゃって、そして税制答申の課税ベースの広い税制を考えるということに落ちつく。結局一般消費税の導入ということを考えているような発言でありました。
○武藤（山）委員 ここで飯塚さんと主税局長の論争に入りますと時間がありませんので、飯塚先生も何か言いたいとは思うのでりますが、ちょっと先へ進めさせていただきたいと思います。 通告した質問順序をちょっと変えますけれども、七問と六問を一本にした形でお尋ねをしたいと思います。 飯塚会長も御承知のように、だんだん総合課税化に踏み切っていかなければ税の不公平感というのは解消しない。
ところが飯塚先生の御意見は、所得が幾らあるかを確実に認識できるのは、本職の税理士とか専門家でないと所得というものの概念すらよくわかってない。必要経費の範囲、どこまでが必要経費なのかもわからない素人がいっぱいいる。そういう人は任意で、仮に一億円収入があってもみんな使ってしまって、私、貯金がないから所得がなかったと思えば申告しなくてもいいわけですね、いまの日本の法律は。
○武藤（山）委員 飯塚先生、いまの役所側の見解を聞いて、なるほど私とずいぶんずれているなと感じますか。それとも、まあ役所じゃそのくらい配慮している、これじゃなるほど法の整備というのは百年河清を待つようなことだな。先生の著書の中で、いろいろ読んでみると、先進国は税制の手直しを頻繁に行って合理的に改善をしている。
それから慶応大学医学部の飯塚先生も同じ意見です。東京厚生年金病院産婦人科部長の松山先生も同じ意見です。それから賛育会病院の産婦人科部長、ただいまの中嶋唯夫さん、日赤のほうからこちらへ移っております。この先生も同じ意見です。 そうして、もう一つちょっと伺いたいのでございますけれども、こういう先生方が異口同音にして、なぜピルを許可しないのか、こういうことを言っておりますが、これはどうなんでしょうか。
○八藤説明員 ただいまの飯塚先生の御質問でございますが、私どもかように全体として郵便局だけでもここ五、六箇年に二百四十億、その基礎として大体四十年以上の建物を考えておるわけでございますから、決してここに空にやつておるのではなくて、おつしやる通り心づもりとしては大体こういうものとしてずつと見ておるのでございます。しかし何せただいまのところ概算でございます。